Honza Mihaliček: Náhorní Karabach ve mně zůstal, válečná fotka musí zesilovat hlas těch, kteří nemůžou mluvit

Když se Bůh nedíval. Jak dlouho se nedíval na Náhorní Karabach?

Skoro čtyřicet let. O Náhorní Karabach se bojuje s přestávkami od začátku devadesátek.

Náhorní Karabach jste s Antonínem Kratochvílem a Karlem Cudlínem fotili nezávisle na sobě v různých časových obdobích. Vzniká z toho knížka a výstava v Leica Gallery. Jak jste dávali dohromady fotky z tak rozdílných souborů?

Knížka i výstava budou koncipované jako setkání tří autorů nad stejným tématem v průběhu let. Moje fotky budou z devadesátek, Karlovy z roku 2008 a Antonínovy někde kolem přelomu milénia, kdy tam fotil ázerské uprchlíky. Zjednodušili jsme si to dost tím, že jsme každému z nás vyčlenili nějakou sekci, které se vzájemně moc nepromíchávají. Mou část výstavy kurátoruje Lucia Fišerová a nad celou výstavou i knihou je Tomáš Pospěch. 

Ty jsi byl v Náhorním Karabachu v roce 1992 dokumentovat eskalaci konfliktu mezi Ázerbájdžánci a Armény po rozpadu Sovětského svazu. O co tam šlo?

Dost se to překrývalo po celou dobu, co se o tohle území bojovalo. Arméni tvrdí, že tam byli první a bylo jich tam nejvíc. Ázeři tvrdí totéž. Se vznikem Sovětského svazu vznikla i Ázerbájdžánská socialistická republika a Arménská socialistická republika. Rusko tam tehdy potřelo etnické boje, které byly na území Náhorního Karabachu běžné. V Baku tehdy byla velká komunita Arménů a naopak v Jerevanu zase velká komunita Ázerů. O Náhorní Karabach bojovaly obě země.

Karel Cudlín: Náhorní Karabach

Jsou tam nerostné suroviny, nebo proč je tohle území tak žádoucí?

Surovinově tu není nic zásadního, o co by stály okolní mocnosti. Je to zvláštní enkláva, údolí z obou stran sevřené horami, kde žili hlavně pastevci a kočovníci, jejichž etnický poměr byl dost proměnlivý. Arméni většinou žili v údolích jako zemědělci, Ázeři zase pásli na horách a kočovali. V létě tak byla dominantnější populace arménská, v zimě, když sešli z hor, se zase zvětšila komunita Ázerů. Tím byla situace hodně komplikovaná. Arméni se navíc považují za nejzazší výspu křesťanství, která tvoří nárazník islámu. Pořád to ale nějak drželo.

A pak se rozpadl Sovětský svaz.

Když přišel k moci Gorbačov a Sovětský svaz se začal rozpadat, došlo i v Náhorním Karabachu k prvním ozbrojeným konfliktům, na které už Rusové nestačili a nechali je být. Měli dost svých vlastních problémů na to, aby řešili nějakou malou horskou enklávu někde na Kavkaze. Tyhle boje odstartovaly vleklý konflikt, který průběžně eskaloval a zase utichal.

Ty jsi sem v devadesátých letech jel s Nadací Lidových novin, pozdějším Člověkem v tísni. Byli jste tam tehdy jako váleční novináři, nebo s nějakým humanitárním konvojem?

Kvůli válce tam celkem rychle začalo docházet k humanitární katastrofě. Jediný přístup do tohohle území je Lačinským koridorem, což je uzounká cesta horama, kterou se Ázerbájdžánci snažili obklíčit ze všech stran. Docházelo tak k tlaku na arménské obyvatelstvo, které odtud odcházelo. Zkolabovalo veškeré zásobování, dopravit sem léky nebo potraviny bylo možné jedině letecky, přičemž letadla musela létat nízko nad tímhle koridorem. Mirek Štětina, můj kolega z Lidových novin, dal dohromady malou skupinu, protože věděl, že jako novináři se na místo dokážeme dostat. Do tehdy existujícího zbytku Sovětského svazu se ještě cestovat na služební razítko. Udělali jsme proto sbírku SOS Karabach a vyrazili jsme.

Neumím si tu situaci úplně představit. Dneska je sbírek milion a stačí načíst QR kód nebo kliknout na platební tlačítko. Jak se to dělalo tenkrát? Přečetli si výzvu v novinách?

Tady velmi dobře zafungovalo propojení s novinama, protože Lidovky četla specifická sorta lidí. Podařilo se nám velmi rychle udělat velkou sbírku, za kterou jsme nakoupili léky a jídlo, plus se nám povedlo získat vyřazenou polní nemocnici od armády. Navíc byly devadesátky, doba úplně bez pravidel, takže nebylo tak těžké domluvit s ministerstvem národní obrany letadlo, které nás do Jerevanu dopravilo. Vzali nějakého Antonova, co tenkrát měli, dopravili nás do Jerevanu s tím, že zbytek už si musíme zařídit sami.

Karel Cudlín: Náhorní Karabach

A na místě? Tam jste se domlouvali jak?

Arménie na tom tehdy nebyla vůbec špatně a věděli jsme, že dostat se do Jerevanu nebude problém. Horší pak bylo dopravit to všechno do Stěpanakertu, hlavního města Karabachu. Letiště už nefungovalo, ležely na něm rozstřílené vraky letadel, která Ázerbájdžánci zlikvidovali hned po přistání. V Jerevanu jsme proto měli domluvené kamiony, které nás do Karabachu dostaly pozemní cestou.

Kolik vás na to bylo?

Taková zvláštní skupina jsme byli. Mirek Štětina, který dělal zpravodajství ze Sovětského svazu a byl vedoucím celého toho projektu. Byl tam s námi Šimon Pánek, který tehdy ještě neměl nějakou zvláštní pozici, ale později začal šéfovat Člověku v tísni. Byl tam Milan Maryška pro Českou televizi, byl jsem tam já jako fotograf.

Honza Mihaliček: Náhorní Karabach

Tušili jste, jak to tam bude vypadat? Do čeho jdete?

Měli jsme nějaké kusé informace od lokálních informátorů, ale jestli si to představuješ tak, jak to máme dneska, tak to tak vůbec nebylo. Neexistovaly mobily, internet – když zrovna fungovala telefonní linka, dalo se tam dovolat. A taky trvalo, než člověk dojel někam do civilizace, kde byla pošta nebo telefon, a ty zprávy tam předal.

Naprosto nepředstavitelné.

Všechno bylo na dlouho, ale měli jsme zprávu, že do Stěpanakertu se dojet dá. Jelo se tam Lačinským koridorem, kdy se vojákům povedlo ovládnout strategickou zásobovací spojnici, a to tak, že vyčistili území přesně o délce 20 kilometrů nalevo a napravo, kam měly dostřel tehdejší raketomety Kaťuše. Díky tomu jsme se s tím naším konvojem do Stěpanakertu dostali.

Dneska si vezmeš pár nabitých baterek a pořádnou zásobu karet. Jak ses ale chystal tehdy? Kolik filmového materiálu sis vezl s sebou?

Pořád jsme ještě byli chudí Češi, takže jsem s sebou neměl stovky filmů. Jestli jsem jich měl nějakých třicet?

To není moc.

Není, musel jsem opravdu zvažovat, co vyfotit. Ale myslím, že se mi povedlo vyfotit ty podstatné věci. Pomáhalo mi i to, že v našem týmu byli filmaři, kteří měli určitou představu o výsledku. Milan Maryška byl skvělý dokumentární režisér a měl v hlavě příběh, který jsme se snažili akceptovat.

Takže nějaká filmařská narace?

Ve fotkách mám cestu zdokumentovanou od začátku. Je to vyprávění o příjezdu do Karabachu tím koridorem, o prvním setkání s vojáky, s partyzány v horách, kteří hlídali průjezd. Příjezd do města, setkání s uprchlíky, kteří přišli z hor. Prázdné ulice, spálené baráky, lidi, kteří neví, co jsou zač.

Honza Mihaliček: Náhorní Karabach

Mluvili jste s místními rusky?

To byla snad jediná výhoda a pozitivní relikt po Sovětech. Ruština tehdy byla komunikační jazyk napříč všemi etniky. Díky tomu jsem si jako fotograf mohl povídat s kýmkoliv. V situaci, kdy se snažíš dorozumět s traumatizovanými uprchlíky, které Ázeři vytlačili tanky z jejich vlastních vesnic a mezi kterými byly děti i babičky v šátcích, s angličtinou prostě nepochodíš. Tahle přetlačovací válka tu vlastně probíhala po celou dobu, od devadesátých let až do současnosti v různých obměnách. Ázerbájdžánci a Arméni se tu přetlačovali třicet let. Předpokládalo se, že kdo bude mít navrch, přijde status quo, válka se zastaví a hranice bude odpovídat dobytému území. 

Konflikty, které jsi fotil, se v tomhle ale úplně zásadně neliší, nebo ano? Dokážeš díky svým zkušenostem aspoň trochu předvídat, co tě tam fotograficky čeká?

Tehdy ještě úplně neexistovaly vzdušné boje, drony, takže šlo spíš o klasickou frontovou válku. Já mám ale všechny fotky postavené na lidech. Jen minimum jich je liduprostých. Jsou na nich uprchlíci, davy lidí, vesničanů – všichni ve starých kalhotách, v ošoupaném saku, v tričkách bez nápisů. Oblečení postaru. Tohle se dost lišilo od toho, na co jsme byli zvyklí v Čechách. Navíc to jsou Kavkazani. Tmaví, ostře řezaní, biblicky sošní. Pro mě jako lidi strašně zajímaví.

Ty fotky, které jsem měla možnost vidět, mi fotograficky připadají vyrovnané, vyspělé. Tobě tehdy bylo sedmadvacet a na ten věk jsou ty fotky velmi příběhové a profesionální.

Když se na ně zpětně koukám, dochází mi to taky. Byla to pro mě nějaká první reportáž, která měla větší přesah. Když jsem v prosinci 1989 nastoupil do Lidovek, na všechno jsem koukal s otevřenou pusou a musel jsem se hodně rychle zorientovat. A spoustu věcí jsem neuměl. Snažil jsem se učit ze svejch chyb. Nicméně jsem byl pořád deníkový fotograf. Fotograf jedné fotky, která musí být dostatečně výmluvná a kterou můžeš strčit do novin a tím to končí.

Antonín Kratochvíl, Náhorní Karabach

Tohle má k nějaké příběhovosti daleko.

V příbězích jsem tehdy ještě moc přemýšlet neuměl. Ale začal jsem studovat autory, které jsem před rokem 1989 neměl šanci vidět. Koukal jsem na Dona McCullina, který fotil válku ve Vietnamu i lidi kolem ní. Dával fotky do souvislostí a ukazoval oběti celého konfliktu, což je podle mě to nejdůležitější. Uvědomit si, že voják má v ruce zbraň a je vycvičený, má za sebou nějakou jednotku, dělostřelectvo, ale že obyčejní lidé nemají nic. A že největší šílenost té války je, že to odnáší obyčejní lidé.

Zasáhlo tě tohle i v Náhorním Karabachu? Co na tom bylo nejsilnější?

Co pro mě byl asi nejsilnější okamžik, bylo setkání s polem mrtvol. Předtím už jsem viděl a fotil mrtvé lidi. Tady jsme ale přijeli na frontu, arménští vojáci nás tam napřed nechtěli pustit, protože nevěděli, co jsme zač. Když jsme jim to vysvětlili, pustili nás dál s tím, že to aspoň bude vypadat, že je jich víc. Několik desítek kilometrů frontové linie tu hlídalo pár vojáčků. Našli jsme tam návrší a pod ním takový krásný údolí sevřený horama a v něm spálené tanky a nějakou další vojenskou techniku. Když jsem chtěl jít blíž, musel jsem jít po vyšlapaných cestách, kde nebyly miny, a schovávat se za terénními nerovnostmi, aby mě z protější stráně nezastřelili. Přišel jsem mezi tanky a najednou mi došlo, že ten nasládlej smrad, kterej je ve vzduchu, už znám. Z křoví najednou koukaly nohy a ty patřily vojákovi, který tam už nějakou chvíli ležel. Ale byl aspoň vcelku. Za křovím pak bylo pole poseté mrtvolami v různých stádiích rozkladu a to je něco, co už nikdy nezapomeneš. Byli posekaní, rozstřílení, někteří okradení a leželi tam jenom v trenýrkách. Bylo vedro, seděly na nich hejna much, všechno se to hýbalo. To není něco, co bys dokázala předat. Ve fotce ani slovech.

Fotil jsi to? Použili jste ty fotky někdy v Lidovkách?

O tohle jsme se pak v redakci hrozně pohádali. Já chtěl, aby se právě tyhle fotky použily, ale většina lidí byla proti. Hlavně editoři. Média samozřejmě jdou po šokujících fotkách, ale to, co se nakonec opravdu otiskne, určují ve výsledku inzerenti. Ti, kdo si platí reklamy na nové auto, je těžko budou chtít vedle takových fotek.

Máš i nějakou fotku z Náhorního Karabachu, kterou máš opravdu rád? Která nějak vystihuje to, co se tam dělo?

Tyhle fotky nejsou fotograficky nic zázračného, ale musely vzniknout a chci, aby někdy byly publikovány. Jsou silné tím, co zobrazují. Mám tam ale několik fotek vojáků na frontě, které jsou vzájemně v silném kontrastu. Fotil jsem kluky, co odjíždějí na frontu. Siláci, rambové s nablýskanými samopaly a čistými uniformami, kteří jsou mentálně silní a jedou bojovat za svoji zem. A pak kluka, kterýmu je sotva dvacet, sedí na kraji zákopu, nepřítomný pohled, vůbec neregistruje, že ho fotím. Schoulenej do sebe, pevně svírající pušku, předčasně zestárlej. Z toho mám několik fotek, kterých si vážím. Přijdou mi symbolické.

A civilisté?

Mám několik fotek uprchlíků, které mi vlastně přijdou dobré. Dvojportrét syna s matkou – synovi je devatenáct, dvacet, drží nějakou starou loveckou pušku, sedí na nějakém patníku. On má úplně prázdný pohled, ona pláče. To je silná fotka.

Má pro tebe taková reportáž nějaký další význam mimo to, že ukážeš lidem realitu lidí, kteří žijí ve válce, chudobě, na okraji?

Úlohou reportážní fotografie pro mě je dát lidem hlas. Hlas, místo a prostor pro ty, kteří by jinak sami nedokázali mluvit. Moje povinnost vůči těm lidem je jejich hlas nějak zesílit.

Antonín Kratochvíl, Náhorní Karabach

Jak se ti po tomhle daří vrátit se domů a bavit se o počasí nebo o tom, kolik stojí na benzínce nafta? Pomáhá to, že se přemístíš přes půl Evropy a něco z toho necháš za sebou?

Tím ořežeš ten strach. Není to nic paralyzujícího, spíš nějaká obava o základní existenci, která zůstane na místě. Ale většinu z toho si neseš dál. Myslím, že jsem se toho nezbavil doteď. Dva měsíce poté jsem nebyl schopný běžně komunikovat s lidma. Řešit, že se někdo s někým rozchází, že někomu nepřišla vejplata, ti najednou přijde nepodstatný. Byl jsem mentálně vyřazenej.

Jak se dá tohle řešit?

Většina těch válečných fotografů začala chlastat. Nebo brát drogy. Nebyl jiný způsob, jak se toho zbavit. Spousta z nich se taky vracela do další války, protože jim to nakonec vlastně přišlo pochopitelnější a srozumitelnější než ostatní svět. Možná jsem to v tomhle období měl taky tak. Kdykoliv byla příležitost, řekl jsem, že jedu. Všechno mi přišlo lepší než zůstat v Česku.

Tohle je tak strašně dlouho. Kdy jsi byl naposled v nějaké válečné zóně?

Nevím, možná 1999 Kosovo?

To je čtvrt století.

Pořád tu tíhu cejtim. Dostává mě to znovu a znovu. Mám hrozně blbý spaní, noční můry, moje žena mi říká, že pravidelně křičím ze spaní. Někdy mě budí tím, že se mnou třese a šeptá mi, že je to ok, že jsem doma. Že se nic neděje.

Dokážeš mít radost? Není to usazené tak hluboko, aby to přehlušilo všechno ostatní?

Víš, že si možná myslím, že to všechno ostatní přehlušilo? Možná působím vyklidněně, pohodově, ale možná je to stav přežití, abych se nerozpadl. Abych nezačal chlastat, abych si to nehodil. Nejsem 24/7 nešťastnej člověk, ale spoustu radostných okamžiků už se mnou nic nedělá.

Skoro bych řekla, že by na tohle dost pomohla terapie.

Moje žena je psycholožka, ale má pravdu v tom, že ona mi terapii dělat nemůže. Já ale k nikomu nejdu. Neznám nikoho, ke komu bych měl tu důvěru a dokázal poslouchat jeho rady.

Možná to není o tom, že ti někdo poradí, ale že to pustíš ven.

Vlastně mě to dost ovlivnilo i ve vztahu k lidem. Viděl jsem ve svým životě úplně to nejhorší, co si dokážou lidi udělat navzájem. A to, že někde na sebe jsou hodní, je super. To je skvělý. Ale vím, že vlastně ve většině z nás dříme něco temného.

A s ohledem tady na to, kdybys to mohl vrátit, změnil bys to, jel bys?

Jel bych určitě. Chtěl bych fotit s tím vědomím všech věcí a souvislostí, které mám teď. Pro mě byl vrchol fotografie šedesátky, sedmdesátky, osmdesátky, kdy se dalo fotit úplně všechno a jakkoliv, neexistovala omezení. Fotografie tehdy měla oproti dnešku násobný smysl.

Honza Mihaliček, Náhorní Karabach